«Наша страна в основном состоит из жертв»

— В российские деревни и маленькие городки начали возвращаться мобилизованные и добровольцы, и мы видим новости о том, что или они кого-то убили, или их кто-то побил. Почему люди это никак не свяжут с войной?

— Мне кажется, поведение людей, возвращающихся с войны, остается в рамках обычного. Вы всё это описали в своем репортаже: в российской глубинке всегда так жили — в такой карусели из тюрем и драк.

Я помню, мне было 20 лет, мы с друзьями были на Алтае, ночевали в какой-то деревне. И вот в доме, где нас приютили, стоит такой иконостас из фотографий, и мужик лежит в гробу. А хозяин — молодой парень. Мы его спрашиваем: отец? Он говорит: отец. От чего умер, спрашиваем. Да он, отвечает, не умер, так — зарезали. Это звучало как норма. Они знают, кто зарезал. Ну, драка, что поделаешь.

Там вот такая затхлость, безнадежность, нищета. И так живет значительная часть наших граждан, к сожалению. Ну и им говорят: а хошь пойти воевать? Ну а почему нет, пошли. Они, конечно, верят тому, что им говорят. Откуда им знать другое? Сказали нацисты — значит, нацисты. Сказали, что иначе НАТО на нас нападет, — значит, нападет. Не стоит этому удивляться. Многие люди в глубинке не в современном мире живут. У них есть, конечно, микроволновки. Вот у вас в репортаже люди покупают микроволновку. У них есть мобильная связь. Но они всё равно живут в прошлом.

— Действительно, по поводу нападения НАТО мне и до войны много раз в разных российских регионах говорили, что вот-вот нападет. В Псковской области ждали нападения Латвии, например. А больше этим людям нечего бояться?

— Помните старый анекдот? Сидят два чукчи, один говорит: «Хочешь политический анекдот расскажу?» Другой отвечает: «Не надо, а то еще сошлют куда-нибудь». Вот куда их ссылать? Куда хуже-то?

Граждане живут в непонимании того, что большой мир связан с их миром. Это вообще мало кто понимает. 

Помните, в «По ком звонит колокол?» Джон Донн говорит: «Если частичку мыса поглотит море, то меньше станет вся Европа… Поэтому не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе». Но они не понимают этого. А помните, «Враг вступает в город, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя»? Понять связь между разными явлениями сложно. Люди просто не понимают, почему они так плохо живут.

— Почему то, о чем вы говорите, вообще возможно в XXI веке в европейской стране?

— В нашей европейской стране есть анклавы темного средневековья. Эта страна живет в разных временных отрезках. Есть части страны, которые живут в XXI веке, а есть те, которые живут в XV веке. Такое везде есть, просто различия не такие большие. Если в США вы отъедете на 15 миль от Принстона, то увидите людей, которые умеют нажимать кнопки на стиральной машине или на микроволновке, пьют пиво и смотрят бейсбол. Больше они ничего не делают, они верят в QAnon и голосуют за Трампа. Я не хочу сказать, что за него только такие голосуют, но такой электорат точно есть.

Другое дело, что в нашей стране очень низкая географическая мобильность населения. Многие люди даже в областном центре не были, особенно учитывая плохую транспортную сеть. Людям никто не сказал, что на дворе XXI век. По нашему телевидению им рассказывают о нацистах или показывают какую-то низкопробную дрянь.

Информационная изоляция — вещь очень страшная. В «Графе Монте-Кристо» у Дюма есть замечательный момент. У графа живет девушка, Гайде, он ее любит, но она его невольница, рабыня. Его спрашивают: как же так? Во Франции нет рабства, и каждый человек, вступивший на землю Франции, становится свободным. Он отвечает: да, но кто ей об этом расскажет?

— Телевизор у этих людей точно есть. На каждом доме стоит спутниковая тарелка. А по телевизору они видят не только «укронацистов», но еще сериалы, где какая-то другая жизнь, другие интерьеры, другая одежда — другой образец быта. Или это не образец?

— Это сказка. Они точно знают, их так воспитывали, и они в это верят: в жизни ничего нельзя изменить. Ничего, понимаете? И идеология приветствует эту неизменность: «где родился, там и пригодился». Менять место работы — плохо, гоняться «за длинным рублем» не надо. Живи, как тебе выпало. Да, в российских гламурных сериалах показывают какую-то жизнь, но она отделена непреодолимой стеной. Ильф и Петров были гениальными людьми. Когда Остап Бендер уже получил свой миллион и никак не может с ним устроиться, он говорит Шуре Балаганову: никакой заграницы нет, это миф, Земля заканчивается на станции Шепетовка.

Жизнь у людей тяжелая. Все их силы и время занимает выживание. То помои вынести, то за водой пойти, а вот крыша течет… 

— А на то, чтобы напиваться, откуда время?

—Люди не знают других способов релаксации. Поймите, что это несчастные, обделенные люди. Их очень жалко.

— Почему такие деревни я вижу только в России? Я бывала в маленьких деревнях в Германии, на хуторах в Литве, такого мрака я не видела. Почему у нас так?

— Потому что у нас другая политическая система.

— При чем здесь политическая система?

— В Европе человек давно выучил, что у него есть права. Есть такая история — может быть, байка, но она очень распространена в юридических кругах. Король Фридрих хотел снести мельницу, стоявшую возле его дворца, она ему мешала. И он хотел купить ее. А мельник сказал: нет, ваше величество, не продам. «Ты понимаешь, что я могу ее у тебя просто конфисковать?» — спросил Фридрих. «Вы могли бы ее конфисковать, — ответил мельник, — если бы в Берлине не было Судебной палаты». У людей вырабатывалось ощущение имманентных прав, чувство собственного достоинства.

Все эти Liberté, Égalité, Fraternité, может быть, и вели к кровопролитию, но это же всё-таки обращение к человеку: ты имеешь право. Конечно, эти права всегда нарушались. Конечно, судьи бывали подкупленные. Но люди знали, что эти права у них есть. Они нарушены, но они есть. А здесь у тебя нет прав.

— Как это — нет? Советскому человеку говорили, что он «проходит, как хозяин необъятной родины своей», у него все мыслимые права. И вот мы видим советских людей.

— Но люди же знали, что это не так.

— А почему советские люди знали, что это не так, а немецкие или французские знали, что так?

— Потому что там была практика. Там действительно были судебные палаты, действительно были суды. И действительно феодал не имел абсолютной власти. У него были огромные полномочия, но он не мог просто так делать, что хотел. С какого-то времени, по крайней мере. Один из лозунгов средневековых буржуазных революций в Европе был такой: равные права на дорогах. Карета герцога и телега простолюдина должны двигаться по дорогам по одним правилам. До этого простолюдин, встретив карету, должен был остановиться, съехать на обочину, снять шапку и ждать, пока его светлость проедет.

— То есть буквально мигалки перестали выдавать?

— Вот именно. А у нас до сих пор герцог едет, как хочет. Я с ужасом и удивлением видел, как очень достойные люди, занимавшие при этом высокие посты, получив мигалку, начинали плевать на правила.

— Что там мигалка, это просто от марки машины зависит. Я часто вижу, как водители считают, что остальные должны догадываться об их будущем маневре по положению их передних колес.

— Это называется «правило большого колеса». У кого колесо больше, тот и прав. У поколений людей в России просто нет опыта гражданского достоинства, гражданских прав. Они привыкли, что с ними можно делать что угодно. В армии их можно избивать, в тюрьме их можно избивать, жаловаться нельзя. Или можно, но бесполезно, вспомните «Левиафан» Андрея Звягинцева. Реалистичный фильм.

Люди за много поколений привыкли: то, что делает царь в Москве, от них, во-первых, не зависит, а во-вторых, их это не касается. Какие-то «барские игры».

— Теперь-то пугает, им по телевизору сказали.

— Только это не их жизнь. Или придут солдаты НАТО и всех мужиков изнасилуют? В это, наверное, они могут поверить. Или вот: когда Путин аннексировал Крым, в первое время для людей это была радость. К стыду нашему. А потом эта радость прошла. Кто-то сейчас радуется тому, что «Крым наш»? Нет, осталось только озлобление, а радости больше нет.

Это как машина, в которой мотор работает на нейтральной передаче. Он крутится, но мотор и колеса никак друг с другом не связаны. Поэтому двигатель гремит, а машина стоит на месте. То, что происходит на другом уровне, людей просто не задевает. Помните, были такие национальные проекты? Можете их перечислить?

— Я много лет вижу реализацию на практике только одного «национального проекта», называется «Меньше народу — больше кислороду».

— Но они ведь как-то иначе это называли?

— Они назывались, кажется, «Образование», «Здравоохранение», «Безопасные дороги» еще были…

— Когда они каждый день талдычили по телевизору об этих проектах, назвать их кто-то из людей, наверное, мог. Но уж точно не знали, в чем эти проекты состоят. Потому что «они» живут своей жизнью, а «мы» — своей.

А помните, Шойгу перед выборами обещал построить города в Сибири — три, а лучше пять? С населением триста или пятьсот тысяч, а лучше миллион человек. Какой потрясающий уровень стратегического планирования: три или пять, триста тысяч или миллион. Так эти ребята рассчитывают всё, что делают. Но главное другое: кто-нибудь в Сибири — или не в Сибири — подумал о том, что сейчас, мол, строительство начнется, это хорошо? Или, наоборот, это плохо? Никто даже внимания на слова Шойгу не обратил.

— Не знаю насчет внимания, но я не заметила, чтобы кто-то их принял всерьез.

— Так эти люди уже ничего не принимают всерьез. Они хотят одного: чтобы их оставили в покое. Они устали от жизни. 

Ее ничем уже не поднять, в ней ничто уже не вызовет энтузиазм. У нее бывают положительные реакции, бывают отрицательные, но они такие…

— Сглаженные?

— Сугубо временные. Выпил — настроение улучшилось. Вот сын с войны позвонил — значит, жив. И так далее. Это на подъем, не что-то такое, что «мы сейчас вместе…» И даже атаки российских городов со стороны украинцев тоже никого не волнуют. Вот вы разговаривали с людьми в деревнях. Вам кто-нибудь сказал о том, что бандеровцы, такие сволочи, бомбят Белгород?

— Вы хотите сказать, что страна-то вроде одна, но в Карелии никого не волнует Белгород?

— Абсолютно.

— Ну так мне и в самом Белгороде, когда там разбомбили два дома, через квартал об этом уже не говорили.

— Правильно. А когда Песков сказал, что украинский дрон, попавший в Сенатский корпус Кремля, — это покушение на жизнь президента, кто-нибудь волновался?

— Ухом не повели.

— А когда Международный уголовный суд выписал ордер на арест российского президента, кто-нибудь в России возмутился тем, как обижают нашего лидера? Тоже нет. Всем наплевать на всё. Это — старость. И с этим ничего не сделать.

— Я хочу спросить вас не как психолога, а как человека, который был близок к реформам 1990-х годов. Я эти реформы очень поддерживала и понимаю, что благодаря им со страной произошло много хорошего. Почему в жизни вот таких людей в российских селах и маленьких городках не улучшилось вообще ничего?

— Просто до перемен в таких городках не дошло. Не успело дойти. Вот если вы пропитываете чем-то торт, его нельзя сразу есть, надо подождать, пока он пропитается. На это нужно время. Так вот у нас просто не было времени. Его просто не хватило. Ничего не происходит быстро, пренатальный период — девять месяцев, вот девять — и всё тут. Выкидыш может быть и через месяц, но ребенка родить через месяц нельзя.

Тут то же самое. «Верхние части пирога» пропитались: у нас появился класс предпринимателей. Это не только Сечин с Ротенбергом, но и какие-то местные бизнесмены, открывшие кафе в глубинке. Благодаря этому у людей стал меняться быт. Но происходило это не везде. В поселках, как ваше Деревянное, жизнь осталась прежней. Хотя видите, и там появились стиральные машины и микроволновки. А всерьез изменился быт миллионников, Москва сегодняшняя и Москва советского времени — два совершенно разных города. То же самое Петербург.

Постепенно эта «пропитка» должна была дойти и до Деревянного. Если бы Путин продолжал вести нормальную политику, то сейчас уже вся страна была бы совершенно другой. И ваше Деревянное было бы другим.

— Я бы согласилась с вами, если бы не видела в таких «деревянных» перемен, наоборот, к худшему. В другой деревне, под Псковом, люди жалуются: в советское время они хоть скотину могли держать, а потом все поля кто-то скупил, скотину пасти негде. В советское время школа была в поселке, электрички рядом ходили, а теперь всего этого нет. Всех перемен к лучшему у них — «Фейри» в сельмаге и сортов водки побольше.

— Да, в некоторых анклавах жизнь стала меняться к худшему. Чтобы не допускать таких безобразий, нужно, вы будете смеяться, сильное государство.

— Уж куда, казалось бы…

— Нужно сильное государство, которое представляет интересы людей. Нужны избиратели. Мнение деревни, где негде пасти скот и отменили электрички, никого не интересует, потому что ее жители — не избиратели. Они не формируют власть. В любой стране, где люди формируют власть, нашелся бы человек, который захотел бы, чтобы за него проголосовали. И он занялся бы защитой прав этих людей. А иных способов защищать права людей, кроме политической демократии, свободы слова и независимых судов, не существует.

В России была короткое время свобода слова. Но она не была связана ни с политической демократией, ни с судами, поэтому свободная пресса занималась в основном решением проблем тех людей, которые близки этим же свободным журналистам. Большинство ваших коллег пишут о правозащитниках, об ученых, о писателях. О людях, с которыми приятно разговаривать. Толстой говорил: я пишу о дворянстве, потому что это класс, который я знаю и люблю.

Была бы нормальная политическая демократия — был бы шанс. Было бы местное самоуправление. 

— А вообще речь об этом тогда шла?

— Еще как шла, конечно. Все понимали это. И было специальное управление в администрации президента. И были разработаны программы. И Россия подписала Международную хартию местного самоуправления. Но было понятно: чтобы на этом направлении всерьез продвинуться, нужно время. Ничего не делается сразу. Так не бывает: вчера — тоталитарная диктатура, а сегодня — свободные люди, и мужик «не милорда глупого — Белинского и Гоголя с базара понесет». Не сразу. Это было бы, мы двигались в верном направлении.

— Кто-то из тех, кто в этом направлении двигался, представлял, с какими людьми имеет дело, кто-то видел эту их жизнь? Сейчас я слушаю, что говорит российская оппозиция, независимо от того, в Москве она или в изгнании, и у меня одна мысль: страшно далеки они от народа. Те, кто проводил реформы, видели Россию дальше 50 километров от Москвы?

— Конечно, это тоже были люди из образованного класса.

— А съездить и посмотреть на малограмотных мужиков, как они живут, что им надо?

— Вот это как раз было у тех людей, с которыми я дружил. Страну они знали, видели, понимали. Они понимали огромность и почти невыполнимость стоявшей перед ними задачи. Но они решали проблемы по стадиям.

Когда Егор Тимурович возглавил экономический блок правительства, он понимал: в ближайшие недели в стране может начаться голод, распад, гражданская война, остановятся железные дороги и электростанции. Это была абсолютно реальная перспектива. Первой и главной задачей было — предотвратить это. Он это предотвратил.

Дальше была задача изменить финансовую систему, создать частную собственность, без этого ничего нельзя было сделать, в том числе помочь той деревне, о которой вы спрашиваете. Они решали эту задачу. Если бы у реформаторов было время, они решали бы и другие. То, что времени не было, это и стечение обстоятельств, и, я думаю, частично — ответственность Бориса Николаевича Ельцина, который не самым лучшим образом распорядился победой в октябре 1993-го. Он тогда мог многое сделать, но не сделал.

— Вы сказали, что люди в российской глубинке — не избиратели. А я видела, что они-то и есть избиратели, за поправки к Конституции они на пеньках голосовали «стремительным домкратом».

— Ну какие же они избиратели? Они же не обсуждали между собой, как голосовать.

— Еще как обсуждали.

— И что? И голосовали потом «за»?

— Голосовали «за». Но по разным причинам. Например, объясняла мне женщина, потому что при Владимире Владимировиче у нас войны нет, мы в мире живем. Это было в 2020-м, то есть на шестом году войны в Украине. В общем, люди это обдумывали.

— Они обдумывали вот что: любые перемены, люди это знают, — только к худшему. Вот в этом они убеждены. Поэтому сейчас мы проголосуем за Владимира Владимировича, а когда вместо него будет Петр Петрович, вот тогда проголосуем за него. Люди не выбирают между разными путями. Кроме того, они точно знают, что результат будет такой, как захочет власть. Найдете вы в такой деревне человека, который сомневается в том, что в марте 2024 года нашим президентом будет избран Владимир Владимирович Путин?

— Мне даже не приходило в голову это спрашивать. Потому что я и сама не сомневаюсь.

— И я не сомневаюсь. Потому что это не выборы. А избиратели существуют, когда есть выборы, когда к кому-то надо апеллировать, когда проголосовать можно так, а можно не так. Последние настоящие выборы в России были в 1996 году, вот тогда мог победить Зюганов. Их остатки сохранялись в 1999-м, когда выбирали Госдуму, какая-то партия тогда могла пройти, а могла не пройти, это не в Кремле решалось, это решали люди. И всё. В 2000 году прошли первые выборы, на которых заранее было известно, кто будет президентом.

— Запад принимает в отношении россиян новые и новые санкции. Они вообще на кого эти санкции рассчитывают? Они понимают, что у подавляющего большинства россиян в принципе нет визы и загранпаспорта, а у некоторых и внутреннего паспорта нет? Они понимают, что россиянам все их санкции — до лампочки?

— Конечно, они это понимают. Но тут надо признать, что широкие народные массы Российской Федерации не волнуют никого. Ни власти самой Российской Федерации, ни тем более Запад. Потому что от этих широких народных масс ничего не зависит.

— Я понимаю, что о них не думают. Но я читала такое объяснение: дескать, под гнетом санкций россияне возьмут и сменят режим. Они всерьез рассчитывают повлиять на этих несчастных людей?

— Нет, конечно. Они же не идиоты. Это люди очень часто циничные, но точно не идиоты. Они прекрасно понимают: от того, что какой-нибудь тетке в деревне снова придется стирать белье в ручье, потому что стиральная машина сломалась, а запчастей нет, хуже будет только этой тетке, а Путину — нет. Путину нет до этого дела.

Целей у санкций две. Первая — снизить экономический потенциал России, прежде всего, в военной сфере, чтобы не дать ей производить конкурентоспособное оружие. Вторая — осложнить жизнь русским олигархам, чтобы они подумали, не слишком ли дорого им обходится лояльность Путину. Да, Запад делает это не лучшим образом, они совершают ошибки, но что-то они делают. А уж как это повлияет на обычных россиян — это им безразлично.

— Где здесь курица, а где яйцо? Людям плевать на собственную жизнь, потому что они так живут, или они так живут потому, что им плевать?

— Так ведь ни курица, ни яйцо не появились сразу в завершенном виде, они эволюционировали. И здесь невозможно сказать, что причина чего. Просто невозможно. 

Например, после освобождения рабов на американском Юге, когда закончилась гражданская война в США и рабы были объявлены свободными, началось повальное пьянство. Был дикий бандитизм. Чернокожие на Юге оказалось в ужасном положении. Но постепенно в США появились чернокожий министр обороны, они начали развивать бизнесы, Барак Обама был избран президентом. Сейчас мы видим очередной этап борьбы против расовой дискриминации, которая и спустя 150 лет всё равно в каком-то виде остается.

Прогресс очевиден, правда? Уже никто не сможет сказать, что кого-то нельзя пускать в бассейны «для белых» и делать скамейки «только для белых». К этому в США не будет призывать даже самый отмороженный урод. Чернокожий профессор, чиновник, бизнесмен — это уже никого в Америке не удивляет, на это уже никто не обращает внимания. Но потребовалось огромное время даже после поражения рабовладельческого Юга, чтобы сократилась разницу между этническими группами по уровню жизни, по стилю жизни, по возможностям.

— Как, по-вашему, повлияет война на российскую глубинку? С одной стороны, возвращаются люди явно с измененными войной мозгами. С другой — у них и их семей появляются деньги на то, чтобы как-то менять свою жизнь, кто-то получает три миллиона за ранение, кто-то — пять миллионов за убитого мужа или сына, люди делают ремонт в домах.

— Я понимаю, что речь идет о людях, которые пять миллионов никогда не видели всей деревней. Это влияет сильно. Но влияет это ненадолго. Чтобы помочь голодному, надо дать ему не рыбу, а удочку. А то, что происходит сейчас, создает очень временные эффекты.

— Мне в каждой такой деревне говорили одно и то же: у нас негде работать, работать у нас негде.

— Совершенно правильно. И это останется. Конечно, единовременная помощь этим людям тоже нужна. Но чтобы жизнь у них как-то улучшалась, нужно менять социально-экономический уклад. И нужно защищать их права. От тех, например, кто скупил все поля, поэтому негде пасти скот. Но для этого нужны муниципальные власти, которые эти люди сами и выберут. Они должны иметь возможность выбрать кого-то, кто будет этим заниматься, кто не побоится ругаться с московскими толстосумами.

— В одном районе под Псковом выбрали главой администрации женщину от «Яблока», и та начала бороться за права граждан. Через год половина района ее проклинала, вторая половина вздыхала, что, мол, хорошая она, только сделать ничего не может.

— Потому что она одна действительно мало что могла сделать. А те, у кого власть, могли за такой выбор поставить этот городок в очень тяжелое положение. Вот таких женщин надо выбирать везде. Для этого должны проходить выборы. А у такой главы администрации должен быть свой бюджет. И это не те жалкие крохи, которые ей кидают, а за остальным она должна идти к губернатору. Это и есть система местного самоуправления: не один герой, а система. Систему не построили, увы.

— А как всё, о чем мы говорим, повлияет на войну, на способность России ее продолжать? Будут ли люди в глубинке и дальше готовы безропотно идти на войну?

— Вы знаете, нашу страну почти наверняка не ждет ничего хорошего. Это надо понимать. Бог от нас отвернулся. Украина, я надеюсь, победит и воспрянет, а мы…

Если Путин побеждает или даже просто не проигрывает, если он остается у власти, война затягивается на десятилетия, это трагедия для нас, сравнимая с октябрем 1917 года. 

У нашей страны есть один-единственный шанс. Он небольшой. Это военный успех Украины, который спровоцирует дворцовый или военный переворот в Москве.

— Вы верите, что это возможно, что его есть кому совершить?

— Я почти уверен, что это произойдет, если Украине удастся освободить Крым. Если удастся сделать из Крыма остров, если перерубят сухопутный коридор и уничтожат Крымский мост, то на это есть серьезный шанс. Тогда это может быть триггером к военному и дворцовому перевороту.

В результате переворота к власти в России придет диктатор. «Прекрасная Россия будущего» — это слова, этого не будет в ближайшие десятилетия. Новый диктатор может быть жестоким, циничным и отвратительным. Но у него будет одно преимущество перед Владимиром Владимировичем: он не будет безумен. Он будет рационален. И ему надо будет удержать власть. Чтобы сделать это, ему надо будет сбросить балласт, а главный балласт — война с Украиной. Первое, что он должен будет сделать, — это сказать: ребята, мы тут погорячились, виноват Путин, а мы войска выводим. Это — раз.

Два — он должен будет позвонить Байдену, или кто там будет вместо Байдена, и сказать: снимай санкции, дай денег, иначе у меня тут начнется голод, люди взбунтуются, а оружие в руках у них есть, пойдут на Европу. Оно тебе надо? Помоги нам.

— И что ответит условный Байден, который уже помогал России в 1990-е, а это вон к чему пришло?

— Байден ответит: конечно, помогу. Только добавит: [верни международный] контроль над ядерным оружием, а то вы уж очень нас напугали, политзаключенных выпусти. Не потому, что ему сильно жалко заключенных, а просто не надо, чтобы в стране было самовластие. Надо, чтобы кто-то сигнализировал, если что-то пошло не так, для этого и нужна какая-то политическая жизнь. С этого, я думаю, начнется какая-то либерализация.

При очень хорошем варианте, при идеальном, о каком можно только мечтать, это будет Пиночет. После того как он уничтожил физически тысяч тридцать человек, в стране наступил мир, там был свободный бизнес, можно было выезжать за границу, создавать общественные объединения, выпускать газеты. Нельзя было только создавать политические партии и не было выборов. Вот это был бы для нас идеальный вариант.

— Да?

— Во-первых, под такой диктатурой в принципе можно жить. Я не говорю, что мне это нравится, — конечно, лучше бы демократия. А во-вторых, и это главное, мировой опыт показывает: в конце концов рациональный диктатор передает власть гражданскому правительству. Это самый светлый вариант нашей перспективы.

— И даже в этом варианте вы надеетесь на какого-то условного Байдена, условного «дядю Сэма». То есть сами люди в России ни на что повлиять не смогут?

— А как? Выборов в нашей стране нет. Процедур смены власти не существует. В нашей стране существует «монарх», и всё зависит от его решения. Теоретически можно добежать до него, всё ему рассказать, и если он тебе поверит, то всё сделает. Но беда в том, что он уже давно верит только в кнут, в дисциплину, в солдатский строй и так далее, так что с ним разговаривать бессмысленно.

Демонстрацию в Новочеркасске, которая, между прочим, шла с портретами Ленина, расстрелял не Сталин, а Хрущев. Когда в 1989 году в Пекине студенты вышли на площадь Тяньаньмэнь, их старшие китайские товарищи даже расстреливать не стали, их намотали на гусеницы танков. Китайцы это очень хорошо запомнили. И товарищ Си не поколеблется, если что. И Путин не поколеблется. Поэтому бунта у нас быть не может.

У нас может быть гниение и постепенный развал. Гниение может дойти до таких стадий, что до Дальнего Востока уже будет из Москвы не дотянуться, и Дальний Восток скажет: мы, ребята, дальше как-нибудь сами. Такое возможно, но до этого еще лет двадцать пройдет.

Я надеюсь на то, что мы всё-таки живем в мире, Россия — часть мира. И мир не позволит нам просто тихо гнить. Если бы не война, которую устроил Путин, гниение режима могло бы продолжаться еще бесконечно долго, но сейчас, я думаю, долго продолжаться это не может.

— Да почему же не может?

— Потому что украинцы пойдут вперед.

— В действиях Запада я вижу совсем другое: они хотят вот это всё накрыть газеткой, чтобы не очень воняло, и дистанцироваться от России как можно дальше.

— Это вполне понятное желание.

— Тогда что значит «мир не позволит»? И какая такая помощь, кому? Запад скажет: вы там у себя делайте, что хотите, только от нас держитесь подальше.

— Запад прекрасно всё понимает. Почему, вы думаете, они помогают Украине? Не потому, что дорожат ее территориальной целостностью, она им триста лет не нужна. Их вполне устроила бы ситуация, при которой Украина была бы колонией России. Но они понимают, что Путин может попереть и дальше. Они помнят, чем закончилось умиротворение агрессора в 1938 году: 1939 годом. Они этого не хотят.

Кроме того, гниение, о котором я говорю, означает и ослабление армии, и ухудшение поставок, и нарушение логистических цепочек, и так далее. Вы думаете, генерал Залужный будет просто смотреть на это? ВСУ будут атаковать, им есть ради чего это делать.

Но вот вы сказали, что я рассчитываю только на внешние силы.

— А разве нет?

— Нет. В долгосрочном плане я рассчитываю как раз на силы внутренние. Потому что построить нормальную Россию могут только люди в России. Если мы сами не будем этого делать, нас действительно обнесут забором и оставят подыхать.

Соответственно, в России нужны люди, которые будут это делать. И такие люди есть. И вот именно ради того, чтобы они были и в будущем, надо продолжать борьбу. Даже просто словесную. Потому надо сохранить чувство собственного достоинства. Этот режим стоит не только на штыках, он стоит еще и на человеческом унижении. 

— Вот люди, на которых вы рассчитываете, будут строить нормальную Россию, а противостоять им будут тысячи таких «деревянных», таких несчастных сел.

— Я уверен, что с жителями таких сел можно разговаривать. И нужно с ними разговаривать. Эмиссары тех, кто будет строить, должны приезжать в такие «деревянные», собирать людей, объяснять им, что нужно сделать и как будет в результате. Эти эмиссары должны быть убедительны.

Людям в таких «деревянных» надо сочувствовать. Их надо любить. Апостол Павел говорил: если я говорю языками человеческими или ангельскими, но любви не имею, то я медь звенящая, цимбал звучащий. И это очень серьезная внутренняя проблема нашей оппозиции: она не сочувствует этим людям. Я вижу, как на всех этих форумах говорят о людях таких же, как мы. Обо всех остальных там говорят с презрением.

Что тогда получается? Нас-то сколько? Ну, 10%. Тех, кто активно протестовал, хорошо, если 2%. А остальные? А как вы будете с ними жить? Как вы будете жить рядом с теми, кто голосовал за Путина? А это ваши соседи по лестничной клетке. Включая Москву и Питер.

Надо сочувствовать людям, надо хотеть улучшить их жизнь. Надо понимать, что эти люди — свои. Когда говорят, что нельзя называть эту армию нашей и так далее, это работает в пользу Путина. На самом деле, это наша армия, это наши солдаты. Они совершают страшные преступления и должны нести за это ответственность.

Но тем, кто стал жертвами, надо сочувствовать. А они в основном — жертвы. Да, есть насильники, убийцы, преступники, в том числе и воюющие сейчас в Украине, но они наши преступники. Но наша страна в основном состоит из жертв.