«Это трагедия, что Россией управляет человек, который копил деньги на войну» 

— Чем нападение ХАМАС на Израиль грозит мировой экономике?

— Это оказалось неожиданным событием не только для нас с вами, но и для израильских спецслужб и мировых рынков. Пока мы видим, что рынки не паникуют. Есть вероятность, что будет полномасштабная война, а не спецоперация (извините за цитату из Путина). Если в эту войну будут вовлечены другие страны, то это может повлечь резкий рост цен на нефть, что приведет к рецессии в мировой экономике. Пока рынки этого не опасаются, но всё может быть. Как мы были удивлены десять дней назад, так мы можем быть удивлены и еще раз.

На прошлой неделе было годовое собрание Международного валютного фонда и Всемирного банка, где по традиции представляется прогноз World Economic Outlook. Для мировой экономики и отдельных стран на ближайшие пару лет этот прогноз был относительно оптимистичным, но нужно помнить, что эти прогнозы готовятся заранее. И хотя эта конференция произошла уже после террористической атаки ХАМАС, прогноз не отражает ни произошедшего, ни изменений на рынках. Как я уже сказал, рынки пока считают, что большой войны на Ближнем Востоке не будет. Тем не менее мы видим, что наземная операция по-прежнему планируется и сотни тысяч людей перемещаются внутри Газы. Но самое главное, что участники рынка начинают опасаться последующих сюрпризов от других игроков, которые захотят использовать то, что мир отвлечен одной войной и можно начать новую. Люди говорят про Южную Корею и Тайвань. Это, конечно, очень страшно.

— Людей интересует, что будет, если «Хезболла» или Иран вмешаются в конфликт. Но, судя по реакции рынков, уже решили, что ничего такого не случится.

— Да, именно так. Сначала писали о том, что эта атака координировалась Ираном, что «Хезболла» тоже это знала, но потом мы увидели, что это планировалось без большой поддержки Ирана и тем более «Хезболлы». Рынки могут ошибаться, такое тоже бывает. Если будет полномасштабная война, мы увидим цены на нефть по 150 долларов за баррель. Такие прогнозы есть. Но это будет совершенно другая история.

— О другой войне. Было предупреждение со стороны американской администрации, что Азербайджан может напасть на территорию Армении. Учитывая, что Евросоюз покупает газ у Алиева, чтобы освободиться от Путина, может ли ЕС что-нибудь сделать в этой ситуации? Как эта тоже сравнительно локальная история экономически отразится на мире?

— ЕС отличает то, что происходит в Нагорном Карабахе, от того, что может произойти на территории Армении в ее международно признанных границах. В тот момент, когда началась последняя спецоперация в Нагорном Карабахе, европейские лидеры заявили, что нужно по крайней мере обеспечить территориальную целостность Армении. Сможет ли ЕС что-то сделать или нет, совершенно непонятно, потому что вооружить Армению, защитить ее, чисто с логистической точки зрения, не так просто. ЕС делает предупреждение, но будет ли настоящий ответ, пока не очевидно. Тем более что в Армении по-прежнему находятся российские войска. Азербайджан вполне может использовать эту возможность для своих целей, пока мир смотрит в другую сторону.

Что касается покупки газа у Азербайджана, чтобы заместить им российский, то этот факт не должен нас удивлять. Во время холодной войны Запад сквозь пальцы смотрел на очень жестоких африканских и латиноамериканских диктаторов, которые пытали и уничтожали людей десятками тысяч. И Запад терпел, потому что все они были против коммунистов. После конца холодной войны ситуация изменилась. По-прежнему есть режимы, на которые Запад смотрит сквозь пальцы: режим Саудовской Аравии тоже не образец демократии и свободы. Это очень жестокий режим, но так как он союзник Запада в войне с террором, то ему многое прощается. 

Когда мы говорим о таких вещах, нужно помнить, что в дни, когда мир вовлечен в те или иные конфликты, Запад часто вынужден выбирать меньшее зло. 

— За Азербайджаном стоит Турция. Эрдоган, благодаря тому, что он сейчас вполне легально победил на выборах, представляется фигурой как минимум соизмеримой с Путиным. Он, с одной стороны, не является демоническим воплощением абсолютного зла, а с другой — гораздо умнее, и это гораздо страшнее.

— Есть люди, которые с вами не согласятся. Эрдоган тоже делает ошибки, например в макроэкономической политике. До сих пор в Турции не удается обуздать инфляцию. Надо сказать, что после выборов он назначил управлять макроэкономикой гораздо более компетентных людей, чем раньше. Тем не менее инфляция остается высокой. Путин всё-таки с инфляцией справился. 

Да, Эрдоган не демократ. Он выиграл выборы, но надо понимать, что перед выборами в течение многих лет Эрдоган боролся со свободой слова. В Турции было арестовано гораздо больше журналистов, чем в России. Когда мы определяем, что такое демократия, честные, конкурентные выборы, мы не должны забывать, что доступ к информации — это важнейший компонент таких выборов. Кроме того, Эрдоган выбрал себе конкурента. Я ничего не хочу сказать против его оппонента на президентских выборах, но в оппозиции был более сильный противник для Эрдогана — мэр Стамбула Экрем Имамоглу, который выиграл у кандидата Эрдогана два раза. Один раз Эрдогану не понравилось то, что его кандидат проиграл, и он отменил выборы в Стамбуле. Тогда Имамоглу выиграл их еще раз. В этом смысле не удивительно, что Эрдоган сказал: «Извините, вы не можете баллотироваться на пост президента, потому что вы критиковали Центральную избирательную комиссию и мое правительство. По нашим законам это является основанием для того, чтобы не допустить вас на выборы». Конечно, при таких условиях нельзя называть Эрдогана демократическим лидером. Тем не менее Турция член НАТО, она не собирается нападать на Украину. Наоборот, она помогает Украине. 

Да, Турция является союзником Азербайджана. Да, он делает вещи в Сирии, которые нравятся не всем его западным партнерам. Но всё равно это не такая угроза миропорядку, как путинская Россия. Опять-таки, между Эрдоганом и Путиным Запад тоже выбирает понятно кого. Турция — не член Евросоюза, но член НАТО. И как член НАТО она поддерживает Украину вооружением и блокирует проливы. 

Если бы Россия привела в Чёрное море свои корабли других флотов, возможно, ситуация была бы другой. Возможно, битва за Одессу сложилась бы иначе.

— Вернемся к нашему любимому экземпляру, к Путину. Как он справляется с переводом российской экономики на военные рельсы? Местами она показывает фантастический рост за счет военных расходов. Как вы оцениваете положение Путина?

— Российская экономика не развалилась, можно даже говорить об экономическом росте. Этот экономический рост — это рост ВВП. Во время войны это не самый хороший показатель экономического роста, потому что туда включаются те самые военные расходы. Прогноз МВФ предсказывает, что российская экономика в 2023 году вырастет на 2,2%, то есть с точки зрения ВВП полностью восстановится до предвоенного уровня. Дальше она будет расти, видимо, медленнее, потому что потенциал роста российской экономики, мягко говоря, небольшой. Но, опять-таки, многое зависит от того, как будут работать санкции и есть ли у Путина деньги, чтобы тратить на увеличение военных расходов. 

Мы знаем, что в бюджете 2024 года предусмотрен рост военных расходов с 4 до 6% ВВП. Это огромные деньги. Это не военная экономика, это даже не Советский Союз, но тем не менее это существенный рост. Напомню, что в НАТО рекомендуется странам тратить 2% ВВП на военные расходы. Конечно, всё это позволяет предположить, что у Путина будут деньги на это, и эти деньги могут взяться из самых разных источников, но главный вопрос — будут ли у Путина нефтедоллары. 

Пока что ситуация не такая плохая [для Кремля]. Если вспомним первую половину 2023 года, санкции ударили по путинскому бюджету, и Путин переживал, что ему делать. Как ему потом тратить эти деньги для того, чтобы поддерживать рост зарплат и экономики? В августе доходы стали восстанавливаться. 

Они уже начали больше об этом говорить. Министр финансов США Джанет Йеллен сказала, что им нужно задуматься над тем, что происходит с этим самым нефтяным потолком.

— А как Россия обходит санкции?

— Покупает так называемые «серые» танкеры, которые с выключенными транспондерами плавают по мировому океану и продают нефть в Индию и Китай. Европейские санкции устроены так, что они относятся только к танкерам, которые застрахованы в Евросоюзе или в Америке, и то, что они плавают без страховки, само по себе должно беспокоить всех. Турция уже начала беспокоиться. Если какое-то судно проходит мимо вашего пролива, у него должна быть страховка от разлива, и если у этого танкера такой страховки нет, Турция отказывается их принимать. То же самое нужно делать и в Северном море, и в Балтийском, и в любом другом. 

Такого рода вопрос, который кажется техническим, может серьезно ударить по нефтегазовым доходам Путина, что в свою очередь остановит его возможность тратить больше и больше денег. Это замедлит так называемый экономический рост в России. Я говорю «так называемый», потому что, когда вы увеличиваете ВВП за счет роста военных расходов, вы не увеличиваете ни качество жизни, ни потенциал экономического роста. Но тем не менее по статистике ВВП растет. Если вы приобрели снаряд, то вы ровно на сумму, за которую вы купили этот снаряд, увеличили ВВП. То, что этот снаряд потом будет потрачен впустую и даже с отрицательным для России результатом в Украине, это другой вопрос.

— Знаменитая история про чипы для ракет, которые продолжают поступать в Россию [через посредников]. Как с ними обстоят дела?

— Да, это безусловно важная история. Они продолжают поступать. Остановить это очень трудно, и пока непонятно, что западным политикам с этим делать. Если какая-то компания покупает в Европе или в Америке чипы или любые другие компоненты, она потом может продать их какой-нибудь турецкой или ближневосточной компании, которая, в свою очередь, перепродаст их в условный Казахстан, и они на грузовике заедут в Россию. 

Нет системы отслеживания того, кто купил какой чип и кто продал его в Россию. Это очень трудно сделать. 

В банке, если вы получили деньги на свой счет, вам нужно рассказать, откуда вы их получили и за что. В принципе все эти платежи внутри банковской системы отслеживаются. Именно поэтому Россия с таким удовольствием использует криптоплатежи. И вот сейчас идет разговор о том, что даже ХАМАС получил какой-то криптоплатеж на 100 млн долларов, который мог быть связан с Россией. Правда это или нет, мы не знаем, потому что в таких платежах всегда очень трудно идентифицировать, кто именно выступал плательщиком.

— Говорят, что 93 млн долларов прошли через биржу, которая контролируется из Москва-сити. Можно ли утверждать, что это действительно российские деньги? 

— Это может быть и кто-то еще, кто просто использовал эту биржу. Биржа контролируется Россией, но, может быть, сам плательщик был не российский. Такое тоже вполне возможно. 

Запад перестал покупать российские ископаемые, а когда Россия обходит нефтяные санкции, она продает их не Западу, а Индии, Китаю и другим странам. Например, Германия совсем перестала покупать российский газ, нефть и уголь. В Европе покупки российского газа и нефти упали почти до нуля. И в этом смысле то эмбарго, которое было введено в декабре 2022 года против нефти и в феврале 2023 года против российских нефтепродуктов, означает, что западные страны практически полностью перестали покупать углеводороды, за исключением, например, Венгрии. Но нельзя говорить, что Запад продолжает покупать в тех же объемах. В 2022 году Запад покупал много российской нефти и газа. Это было абсолютно неправильно. Запад заморозил 300 млрд долларов резервов Центробанка и в то же время продолжал покупать нефть и газ. Путин получил назад практически всю сумму в течение года от продаж в ту самую Европу, которая должна была поддерживать Украину. В 2022 году похвастаться было нечем.

— Тут гораздо более страшная проблема: экономика перестала быть сосредоточенной только на Западе. Они ввели в одностороннем порядке эмбарго, в то время как есть Китай, есть Индия и десятки других стран, которые испытывают разные экономические потребности. Это как построить половину дамбы: река всё еще течет через другую половину. Означает ли это, что экономические санкции больше не работают?

— Нельзя сказать, что они совсем не работают. И нельзя забывать про вторичные санкции. Китай, например, сейчас не поставляет России вооружение. Это важный фактор в том, что происходит на поле боя в Украине. Китайское вооружение, наверное, хуже, чем американское или израильское, но если бы Китай без ограничений поставлял вооружение в Россию, то, конечно, у нее было бы больше ресурсов, чтобы убивать украинцев. Она вынуждена обращаться к Ирану и Северной Корее именно потому, что китайское государство знает, что всему есть предел. Видимо, Запад предупредил Китай. У Америки есть инструмент вторичных санкций, и Европа в прошлом году тоже начала ими пользоваться.

У России есть границы с третьими странами. Несмотря на это, за счет санкций какие-то вещи удается остановить. 

Пока Запад не хочет обострять отношения с третьими странами. 

Еще один момент: есть развивающиеся страны, которым нужны доллары, нужен бизнес и которые готовы зарабатывать на санкциях. Одна важная вещь заключается в том, что санкции Запада, в том числе эмбарго на покупку российской нефти, — это во многом моральный выбор. Западные избиратели и западные политики сказали: «Мы не можем одной рукой помогать Украине, а другой продолжать платить Путину миллиарды долларов». С другой стороны, такие страны, как Индия и Китай, говорят: «Это не наша война». Особенно Индия говорит, что ей нужно кормить свое бедное население. Почему они должны отказываться от дешевых ресурсов? 

Здесь возникает вопрос: почему Запад не может убедить другие страны в том, что это война аморальна? Здесь действует механизм репутации и мягкой силы. Запад во многом растерял свою репутацию. Можно говорить и о вторжении США в Ирак, и о вакцинации, когда Запад не поделился вакцинами во время ковида, и об обещании тратить 100 млрд долларов в год на помощь развивающимся странам в борьбе с глобальным потеплением. Это было обещано, но не сделано. Целый ряд таких невыполненных обещаний привел к тому, что люди начали говорить, что Запад озвучивает одно, а делает другое. Западные страны теряют статус морального авторитета.

— Вы рассказали, каким образом Путин возит нефть. А что теперь происходит с путинским газом?

— Газ нельзя возить. Есть, конечно, сжиженный газ, его можно возить на кораблях, но вся инфраструктура «Газпрома» была построена для того, чтобы продавать газ в Европу. Этот рынок потерян, поэтому у них сейчас катастрофические показатели. Добыча упала, экспорт резко сократился. Происходящее с «Газпромом» — это финансовая трагедия. Куда девать этот газ, совершенно непонятно. Рано или поздно Россия построит еще какой-нибудь газопровод на восток, но это займет годы. И до этого времени совсем непонятно, что «Газпром» собирается делать.

— Россия продает Индии нефть танкерами. Был резкий скачок рубля, и тогда нам сказали, что платили в рупиях и они остались в Индии. Это напоминает мне 1995 год, тогда были кризисные платежи в Приморье. Я, еще начинающая журналистка, спрашиваю какого-то рыбопромышленника: «Покупают ли у вас рыбу?» Он отвечает: «Покупают, только не платят».

— Платят дисциплинированно, но, как вы правильно сказали, рупиями, а это ведь даже не юань. Юань — это относительно конвертируемая валюта. Он есть офшорный и оншорный (последний торгуется только на внутренней территории Китая. — Прим. ред.). Существует специальный механизм валютных свопов, при помощи которого Центральный банк Китая поддерживает паритет между оншорным и офшорным юанем. Разница между ними невелика. В этом смысле не случайно он уже рассматривается Международным валютным фондом как конвертируемая валюта, даже при всех его ограничениях и проблемах. 

Вот рупия — это совершенно другая история. 

Россия сказала, что не нуждается в недружественной валюте. Индия очень довольна тем, что происходит. На бумаге у России накопились авуары, простите за выражение, в дружественных валютах, но на деле использовать эти деньги не так просто. Это большая проблема, но это выбор России.

Когда буфетчик пришел к Воланду в «Мастере и Маргарите», свита Воланда сказала буфетчику, что он умрет, и Воланд дал ему совет: нужно достать все ваши золотые десятки и начать их тратить. Но опять-таки выяснилось, что золотые десятки реализовать не удалось. Так и здесь: деньги есть, но они лежат в Индии. Реализовать их пока не удается. Причем сама Индия покупает российскую нефть с дисконтом в зависимости от месяца и потом перерабатывает ее в нефтепродукты, а эти нефтепродукты по рыночной цене продает за доллары и евро. В этом смысле у Индии нет причин быть разочарованной. У нее всё хорошо.

— Дружественные валюты… Такого экономического термина я никогда не слыхала, но теперь буду употреблять.

— Знаете, сейчас появился такой термин «френдшоринг». Бывает офшоринг, а бывает френдшоринг. Это когда вы размещаете производство только в тех странах, с которыми у вас не будет холодной или горячей войны. Вот в Америке люди думают о том, можно ли заниматься офшорным производством в Китае, учитывая то, что есть разногласия. И появился такой американский термин, которым руководствуется вашингтонская элита, в том числе министерство финансов. Это важная часть экономической политики сегодня, и это то, что может внести большой вклад в деглобализацию в ближайшее время. Запад будет торговать чувствительными стратегическими технологиями только со своими друзьями и размещать производственный компонент только в таких странах. Поэтому здесь Путин не один такой. Но вы помните, что до войны Путин много говорил о том, что доллар — это политическая валюта и нужно диверсифицировать российские резервы Центрального банка. Они решили диверсифицировать такую замечательную валюту, как евро. Выяснилось, что Евросоюз тоже заморозил путинские активы, но если бы им удалось диверсифицировать российские резервы целиком и накупить на них рупии, то тогда и Западу не пришлось бы ничего замораживать.

— Перейдем к Китаю: что будет, если он нападет на Тайвань? Вы уже произнесли очень важное слово «деглобализация». Такое ощущение, что в мире благодаря слабости Запада опять наступило время большого территориального передела. Опять наступило время, когда по каким-то причинам война может оказаться выгодной государству или его правителю.

— Военные аналитики считают, что Китай пока к этой войне не готов. Но никто не исключает, что ситуация не изменится через несколько лет. Такой горизонт ставится. И это страшно по причинам моральных ценностей, потому что нам не нравится насилие, но и по причинам экономическим. Тайвань — главный производитель микрочипов. От того, является ли Тайвань частью глобальной экономики или нет, зависит в том числе и функционирование всей передовой промышленности. Именно поэтому в Соединенных Штатах был принят так называемый CHIPS and Science Act. Президент Байден решил, что нужно начать опять производить чипы в Америке, и в этом смысле всё это выглядит совсем непросто. При этом надо понимать, что Китай — это не Россия. Можно ли ввести против Китая такие же санкции, которые были введены против России, непонятно. С другой стороны, Китай зависит от Запада в большей степени, чем Россия. У Китая гораздо больше денег в западных активах, в том числе в американских облигациях. Одно дело — это нефть, которая нужна всем в одинаковой степени, другое дело — это товары промышленные, товары, которые Китай экспортирует в Америку. Американский рынок заместить будет трудно. Перенаправить то, что Китай продает в Америку, конечно же, не удастся.

При этом я хотел сказать, что не нужно преувеличивать ту самую деглобализацию. Это не холодная война XX века. Если не будет нападения на Тайвань, то [даже] самые антикитайские ястребы в Вашингтоне не говорят, что Китай будет изолирован и будет автаркия (экономическая политика, ориентированная на самодостаточное производство в стране и ограничения на импорт. — Прим. ред.). Люди говорят именно о френдшоринге, о том, что мы будем торговать с Китаем. Всё будет как сейчас, кроме стратегически чувствительных технологий. Там мы должны смотреть, чтобы Китай не шпионил, не воровал, чтобы мы могли себе позволить вести независимую политику. Кроме того, у Китая нет привлекательной идеологии, которая была у Советского Союза. У Китая нет мягкой силы. Китай не сможет построить Варшавский блок, например. 

которая привела к тому, что многие страны влезли в долги и теперь не понимают, как расплачиваться с Китаем. И, конечно, вся эта история про BRICS — это не более чем пиар. Эти государства не любят друг друга: многие из них ведут между собой прокси-войны. У Индии огромные противоречия с Китаем. Разговоры об общей валюте BRICS — это просто смешно. К счастью, мы с вами люди с хорошей памятью и помним, что эти разговоры ведутся уже 14 лет.

— Вы сказали, что в Китае нет идеологии, которая может собрать вокруг себя страны. Но есть деньги. Китай вкладывает гигантские средства в Африку, в Латинскую Америку, не говоря уже о Центральной Азии. Разве этот фактор не может привести к объединению других стран вокруг Китая?

— Это не добавляет Китаю популярности. Стандартный пакет китайских инвестиций — это ситуация, когда правительство, обычно коррумпированное, берет у Китая деньги, и простой министр финансов, который подписывает договор, одновременно еще где-то находит клад и строит себе дворец. После чего население выходит на протест и говорит, что построено всё без экологических стандартов и найма локальной рабочей силы. Опять-таки нет прозрачности того, были даны взятки или нет.

И про Центральную Азию: когда речь зашла о китайских инвестициях, там были протесты. Никто не считает, что будет хорошо, если Китай станет главным инвестором в Центральной Азии. До 2022 года многие страны Центральной Азии считали, что нужно балансировать между Россией и Китаем, но теперь выбор, мягко говоря, небольшой. Китай слишком сильный игрок, мы не можем себе позволить зависеть от него.

Никому не нравится та ситуация, в которой оказалась сегодняшняя Россия, никто не хочет повторить путь Путина. Он не проиграл войну, но он ее и не выиграл. Свою экономику он разрушил. Она работает, у нее есть экономический рост в два процента, но у нее нет будущего. Никто не сомневается в том, что Путин нанес России огромный удар. И если вы простой диктатор и думаете, что Путин решил свои проблемы при помощи военной силы и вам нужно сделать то же самое, то, во-первых, у Путина есть ядерное оружие, которого нет у каждого диктатора, а во-вторых, Путин уничтожил будущее своей страны. Поэтому не нужно думать, что это полномасштабное вторжение добавило привлекательности плану Путина. Эта война была попыткой сделать еще один 2014 год: мы бескровно и быстро что-нибудь аннексируем, оккупируем, и наш рейтинг вырастет. Почему? Потому что рейтинг до этого падал. Если вы посмотрите на рейтинг Путина до 2022 года, ситуация была не очень хорошей. И в 2020 году, после того как Путин отравил Навального, и в 2021 году, когда не было никакого экономического роста. 

Та же ситуация может сложиться в Китае. Китайское руководство имеет ряд проблем: пузырь на рынке недвижимости, демографические проблемы из-за политики [прошлых лет] «Один ребенок на семью», экономический рост замедляется, молодежная безработица растет. Они перестали публиковать данные о безработице среди молодежи после того, как она выросла до исторического максимума в 20%. Может, чем-то попробовать отвлечь свое население от этих проблем? Самый простой ответ — это развязать какую-то войну. Задача Запада — донести до китайского руководства, что эта война обойдется им очень дорого. 

— То есть в стратегической перспективе эта война ведет в тупик, но в краткосрочной перспективе может сработать как экономическая виагра?

— Война — это катастрофа даже в краткосрочной перспективе, несмотря на данные статистики. Представьте себе, сидит Путин и думает: у нас в депрессивных регионах люди плохо живут. Можно им заплатить деньги без всякой войны. Можно было, но он не платил. Можно было построить много домов в Ростове или во Владивостоке, можно было заплатить в депрессивных регионах деньги людям без того, чтобы они были убиты или покалечены. Можно? Можно! 

Сейчас денег у Путина меньше, чем два года назад. Но тогда он предпочитал не бороться с бедностью, а копить их для этой самой войны. Представьте, что у вас есть три опции: делать то, что Путин делал до войны, делать то, что Путин делает сейчас, убивая людей и платя людям деньги, или не убивать никого, а просто платить деньги людям. Очевидно, что из этого могло бы быть лучше. Путин мог бы начать бороться с бедностью, мог бы развернуть строительство, но он этого не делал. Во многом это говорит вам о том, какие упущенные возможности есть в России. Это трагедия, что Россией управляет человек, который копил деньги на войну. У него нет цели бороться с бедностью или развивать Россию. Для него главное — удержаться у власти. Если для этого нужно развязать войну, он ее развяжет. Раз уж развязал войну, то нужно платить людям деньги, чтобы они поддерживали. 

Представьте себе, что из России уехал миллион человек, судя по всему, более образованные люди, чем среднестатистические россияне. В России жизнь от этого стала лучше? Нет никакой экономической теории или модели, которая может доказать, что война — это хорошо. 

Люди, которые говорят, что средний россиянин живет лучше, ошибаются. Статистика показывает, что да, ВВП растет и достиг уже уровня 2021 года, но качество этого ВВП низкое, как и уровень жизни. Даже если у вас есть доходы, надо понимать, что покупательная сила этих доходов тоже ниже, потому что если вы покупаете автомобили, в штуках это то же самое, но, что бы ни говорил Путин в интервью китайским СМИ, эти автомобили хуже, чем некитайские автомобили. Потому что раньше россияне предпочитали покупать дорогие немецкие автомобили, а не дешевые китайские. И именно поэтому Путин перестает публиковать целые серии статистических показателей. Это тоже такая новая реальность, которой он пытается убедить российских граждан в том, что жизнь наладилась. Для кого-то наладилась, но в целом в России уже сейчас жизнь хуже. И в будущем будет еще хуже.

— Тут был большой скандал в твиттере, когда из вашего интервью вырезали кусочек и сказали, что вы объясняете, что европейские чиновники запрещают въезд и выезд российских машин, чтобы в них не перевозили микросхемы. Это было вырвано из контекста. А вы можете своими словами объяснить, в чем было дело?

— Это интервью разошлось именно благодаря цитате, которую вырезали и даже показали, вы будете смеяться, по «России 1» в программе «60 минут». Это само по себе говорит о том, кого интересуют эти сюжеты. Я отвечал на вопрос о том, как западные чиновники думают о санкциях, и в целом говорил о том, что, как только у вас есть обход санкций, у вас есть импульсивная попытка каким-то образом его остановить. Мы с вами говорили о том, что остановить экспорт в Россию чипов практически невозможно, но часто вы хотите сделать хоть что-то, чтобы показать, что вы этим занимаетесь. Представьте себе, что вы полностью перекроете границу с Российской Федерацией. Тогда чипы будут труднее ввезти. Любое такое ограничение делает ввоз чипов более трудным, и люди правильно пишут, что возят чипы в автомобилях с нероссийскими номерами. Каждый такой барьер делает это труднее, и западные чиновники говорят, что сегодня нам нужно принять какую-то новую санкцию. 

В том интервью я сказал, что это будет продолжаться. Это не последний барьер. По мере того как эта война идет, по мере того как Путин ее не проигрывает, западное общественное мнение будет требовать от своих политиков действовать больше и лучше. Для того чтобы различать, кто является агентом ГРУ, а кто не является, нужно инвестировать больше в экспертизу и в разведку, и эти инвестиции тоже есть. 

Помните, сын губернатора Усса не просто помогал обходить санкции — когда его задержали и посадили под домашний арест, он даже смог от него сбежать и вернуться в Россию. В этом смысле Западу нужно многому учиться.

— Если чиновник может увеличить свои полномочия, он, конечно, их увеличит, а не даст деньги на специализированный институт разведки, который будет кого-то искать.

— Про полномочия я бы не согласился. Чиновник хочет найти простое решение. Простое решение, если вы можете его объяснить как борьбу с убийством украинцев, — это полезно. Вот труднее произвести миллион снарядов для Украины. Это нужно делать, им очень не хватает снарядов, поэтому этим нужно заниматься. Очень жаль, что это не является главным приоритетом.

— Это общий западный тренд. Например, как Запад борется с грязными деньгами. Совершенно зря люди с русскими паспортами думают, что это касается только русских. Абсолютно любому иностранцу, даже из Европы, вынут душу за 100 евро.

— Ну я бы не сказал что за 100, скорее за 10 тысяч, но вы правы, что вынут. Во Франции удалось сделать вот такую вещь: банк Франции выпустил циркуляр, где он пишет всем коммерческим банкам: 

Это его право, это его бизнес. Он имеет право вас просто выгнать. Но если вы приходите в банк и вам говорят, что вы российский гражданин, мы вам счет не откроем, вы можете распечатать бумажку, и счет вам откроют. Вот уже когда вам ваш российский папа переведет из России 100 евро, вот тогда закроют. Много из этого сделано. Можно критиковать западных чиновников, но группа депутатов Европейского парламента под руководством Андрюса Кубилюса, бывшего премьер-министра Литвы, выпустила отчет, который будет обсуждаться в Европарламенте. В нем он в том числе рекомендует выдать демократические паспорта российским демократическим активистам. Что в этом плохого? Это сложно, это нужно понять, кто является агентом ГРУ, а кто является настоящим демократическим активистом, но такие вещи уже работают. Выдаются гуманитарные визы, специальные визы фрилансеров в Германии, убежища. Запад был к этому не готов, но в целом нельзя говорить, что вообще ничего не делается. И в том числе многие российские граждане получают здесь пристанище. И несмотря на то, что каждый раз продлевать визу, получать статус трудно, но так, чтобы людей сотнями депортировали назад в Россию, такого нет.

— Если вернуться на несколько шагов назад: как получилось, что Тайвань стал таким монополистом на рынке микросхем? 

— Ответ на этот вопрос очень простой. Есть книга Chip War Криса Миллера, которая вышла в прошлом году. Книга рассказывает всю историю этой отрасли, как она возникла в Америке, как был офшоринг в азиатские страны, включая Тайвань, и почему Тайвань занял эту позицию. Надо сказать, что монополистом является не только Тайвань, но и голландская компания ASML, которая производит оборудование для производства чипов. Это очень интересный рынок. Запад выяснил еще до войны, что этот рынок очень сложный, и из-за этого начались разные инициативы каким-то образом диверсифицировать производство чипов во всем мире. Я не буду отвечать на этот вопрос, просто скажу: прочитайте эту замечательную книжку, там всё написано.

— Сколько денег Путин получил в 2022 году и сколько он реально получил в 2023-м? Вся его машинка на каких деньгах едет?

— Профицит торгового баланса в 2022-м составил почти 230 млрд долларов. Сколько замороженных средств, мы точно не знаем. Путин считает, что у него заморожено 300 млрд долларов. Сейчас найдены не все 300. Запад, когда услышал эту сумму, начал искать. За счет разницы между экспортом и импортом, за счет высоких цен на нефть, за счет того, что никаких санкций в Европе до декабря 2022 года против российской нефти не было, Путин набрал большие деньги. Сейчас речь идет о том, что в будущем Россия потратит на так называемую оборону 11 трлн рублей. По нынешнему курсу это 110 млрд долларов. Вот вам ответ: в 2022 году Путин набрал очень много денег. И вот тогда все экономисты говорили, что санкции на нефтегазовые доходы Путина нужно вводить как можно быстрее. Санкции были введены позже. Зато в Европе удалось избежать сильного шока. Возможно, что и так этого шока бы не было, но тем не менее западные политики боялись вводить эмбарго, и они пытались дать бизнесу время перестроиться. Это дало Путину очень много. А в 2023 году в первом полугодии нефтегазовые доходы упали на 45%. 

Если сложить январь и август, то в сумме, по сравнению с прошлым годом, они упали на 38%. То есть нужно добавить инфляцию, но в целом надо понимать, что динамика очень должна беспокоить, потому что к августу уже нет никакого падения. Видимо, Путин научился обходить санкции. Поэтому ситуация в первом полугодии была тяжелая. Когда люди спрашивают, сколько осталось денег у Путина, чтобы вести эту войну, надо не забывать, что из 600 млрд евро, резервов Центрального банка, было заморожено 300. А еще 300 осталось. Есть золото, есть юани, 

Нужно очень серьезно отнестись к тому, что Украине нужно больше оружия, что нужно продолжать усиливать санкции. К сожалению, пока этого не делается. Но, к счастью, Запад уже начал об этом говорить. Министр финансов США Джанет Йеллен сказала об этом публично.

— Вы сказали, что 110 млрд долларов Путин потратит на войну. Деньги, которые дадут Украине, — это где-то 50–60 млрд. Возникает жесткий финансовый вопрос: если Путин тратит 110 млрд, а Запад — 50, как такую войну вести Украине?

— Нужно надеяться, что Путин не умеет строить пушки, а умеет воровать. Не нужно забывать, что Россия больше Украины в три раза по населению, а по ВВП раз в 20. А до войны ВВП было больше в десять раз, если в долларах считать. Когда мы думаем об этом, то возникает вопрос: почему Украина не проиграла эту войну в первую же неделю? Видимо, есть другие факторы. Кроме того, что у Путина больше денег, у него больше коррупционеров и у него меньше желающих убивать украинцев, чем в Украине желающих защищать свою землю. Это играет важную роль. Что касается расходов на помощь Украине, то цифры, которые вы называете, могут относиться только к Америке. Нужно считать, на какой год приходит эта финансовая поддержка. Еще есть европейские деньги. На вооружение приходится 50 млрд в год, и этого мало. Но Украина его лучше использует. Опять-таки, не нужно думать, что истребитель, произведенный в Америке, дороже и поэтому хуже, чем истребитель, произведенный в России. Он потому и дороже, что летает и стреляет лучше. Российский танк дешевый, но он был произведен 50 лет назад. Некоторые аналитики пишут о том, что, чтобы собрать один стреляющий и ездящий танк, нужно три советских, так как у одного из них не работает гусеница, у другого пушка и так далее.

Мы недавно написали обзор литературы по российской и советской экономической истории вместе с Андреем Маркевичем и Екатериной Журавской. Есть свидетельства того, что африканские страны покупали восемь российских истребителей, чтобы воевать с одним британским, так как у российских машин постоянно что-то ломалось. Поэтому не нужно думать, что раз западный истребитель в два раза дороже, то он летает в два раза хуже, потому что вы купите не два истребителя, а один. У советских истребителей были проблемы с качеством.

— Мы обсудили мировую экономику, китайскую и даже российскую. А что происходит с украинской экономикой?

— Мне трудно сказать что-нибудь оптимистичное. Это страна, которая ведет войну, и ее ВВП упал на треть. Это совершенно другие цифры, нежели в России. В России, конечно, тоже ситуация тяжелая, но в России нет такого спада ВВП, нет потери территорий. У украинского бюджета огромный дефицит, о котором вы говорили, поэтому украинская макроэкономическая ситуация тоже тяжелая. Она была бы гораздо тяжелее, если бы не было западной поддержки. Я бы не стал слишком много говорить об украинской экономике, потому что ничего хорошего не могу сказать. С другой стороны, понятно, что Украина после войны вступит в ЕС и получит деньги на свое восстановление. Уже сейчас идет разговор о том, что эти путинские замороженные 300 млрд будут потрачены на восстановление украинской экономики.

Конечно, все западные избиратели проголосуют за предложение использовать деньги российских налогоплательщиков, потому что Россия развязала войну и будет платить репарации. Нужно понимать, что послевоенная украинская экономика будет восстанавливаться. Есть надежда, что это произойдет достаточно быстро. Сколько времени займет вступление в ЕС, никто не знает. Речь идет скорее о десятилетии. Это нормальный срок вступления в Европейский союз. Хотя за последние два года мы видели много вещей, которые раньше казались невозможными.

— Последний вопрос совсем не экономический. Возвращаемся к тому, с чего начали. Если честно, я была потрясена реакцией Европы на демонстрации, которые прошли в поддержку ХАМАС. Впервые на моих глазах эти демонстрации запрещали, а министры прямо говорили, что люди, поддерживающие ХАМАС или произносящие антисемитские лозунги, будут высылаться из страны. В активную фазу перешло то, что я наблюдала уже достаточно долгое время, — это радикально изменившееся отношение Европы к мигрантам, под которое, кстати, попали и россияне. Раньше их принимали с распростертыми объятиями. Это мое ощущение просто стороннего человека или это действительно так?

— Я рекомендую посмотреть фильм польского режиссера Агнешки Холланд, который называется «Зеленая граница». Он получил специальный приз жюри на Венецианском фестивале, и его начали уже показывать в Польше и скоро будут показывать по всей Европе. В Польше министр уходящего, видимо, правительства сравнил этот фильм с пропагандой Геббельса. Сама Агнешка была вынуждена в Польше, в своей родной стране, нанимать охранника, чтобы ходить по улицам. В этом фильме показана судьба тех несчастных людей, о которых вы говорите. Людей Сирии, Ирака, Афганистана, которым никто не рад в Западной Европе, особенно в Польше. И в то же время мы видели радушный прием украинских беженцев в 2022 году. Многие люди задумались над тем, что речь идет о расизме. Есть люди, которые выглядят как мы, и им рады. 

Я, как белый мужчина, вам скажу, что я никогда не имел никаких проблем со стороны европейских граждан по отношению ко мне как к мигранту. Это тоже такой отдельный вопрос, потому что тот миллион сирийцев и иракцев, который приехал в 2015 году, столкнулся с огромными трудностями в интеграции, и большая часть проблем Ангелы Меркель заключалась в том, что она, в соответствии с законами и ценностями Европейского союза, говорила: «Мы всех примем». Но в Европе много людей, которые крайне недовольны приездом мигрантов с другой культурой и другим цветом кожи.

Что касается того, что происходит сегодня, это совершенно другая история. Дело не в том, что есть хорошие украинцы или плохие сирийцы. Эта история о том, что Европа услышала призыв ХАМАС убивать евреев по всему миру в пятницу, 13 октября. Здесь, во Франции, молодой эмигрант, двадцатилетний парень из Ингушетии, убил ножом учителя в городе Аррас. У нас была минута молчания в память того самого учителя, которого убил радикальный исламист — человек, который приехал из Ингушетии, чтобы спасти свою жизнь, чтобы жить в безопасном месте. Но это не первый такой эпизод. 16 октября, три года назад, уроженец Чечни убил еще одного учителя из-за радикализации ислама. Сейчас французские власти сказали, что есть глобальная организация, которая призывает убивать евреев. Они против этого. Они против антисемитизма. Президент Макрон сказал: «Я попросил 10 тысяч полицейских защищать наших граждан». И, как мы видим, это удалось не полностью. Один человек был убит, несколько человек были ранены. Эта история говорит о том, что 

В этом есть огромное различие между Европой и Америкой. В Америке есть первая поправка: «Вы имеете право говорить всё что угодно». В Европе во многих странах отрицание Холокоста — это уголовное преступление, а уж призывы к убийству евреев — к этому нет никакой терпимости. Поэтому абсолютно нормально, что эти демонстрации были запрещены, и особенно после того, как лидер ХАМАС призвал убивать евреев. Мы воспринимаем это очень серьезно. Это не абстрактная и не теоретическая идея. Эти атаки состоялись, и это означает, что ХАМАС развязал войну не только против Израиля, но и против евреев по всему миру, включая европейских евреев, которые должны иметь право чувствовать себя в безопасности, будучи гражданами европейских стран, включая Францию. Поэтому абсолютно нормально, что французское государство хочет защитить своих граждан, которые платят налоги и нанимают этих самых полицейских и президентов на работу за свои налоги. Так работает демократия.